مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیرکل میراث
به گزارش لذت سفر اصفهان علیرضا ایزدی، مدیرکل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان در حالی میهمان خبرگزاری ایسنا شد که با بازشدن داربست های سیزده ساله گنبد مسجد جامع عباسی، اعوجاج و تغییر نقوش کاشی ها در بخش هایی از گنبد آشکار شده و مبحث تردید در حفظ اصالت کاشی ها در جریان این مرمت هم خبرساز شده است.
مدیرکل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان پیش از آغاز صحبت های خود تعدادی عکس و فیلم در ارتباط با پس از مرمت اخیر گنبد مسجد جامع عباسی، همینطور تعدادی تصویر در ارتباط با شرایط این گنبد در سالهای ۱۳۹۴ و ۹۵ همراه با یکی از جملات اعتراضی در ذیل تصویری از گنبد مسجد جامع عباسی را در اختیار خبرگزاری ایسنا قرار داد و با اشاره به این جمله اعتراضی که در آن از مدیر پیشین این اداره کل و مدیر پایگاه جهانی نقش جهان با الفاظی ناپسند مورد اشاره بود، اینطور صحبت های خویش را آغاز کرد:
از سال ۱۳۸۲ در این نظام مدیر هستم و در این سال ها یک چیز برای من مهم می باشد و آن اخلاق است. اگر یک روز قصد داشتم ایشان را عزل کنم امروز دیگر او را عوض نمی کنم، مطمئن باشید.
چرا با اطمینان حرف می زنید؟
چون لگدمال کردن شخصیت ها زیبنده بنده مسلمان و شیعه نیست.
اما چون در معرض توهین و تهمت قرار گرفتند نمی گردد آنچه را که در مجموعه و زیر نظر ایشان انجام شده را ندیده گرفت.
مشکل همین است که زیر نظر ایشان نیست.
مدیر پایگاه میدان نقش جهانند؟!
مرمت زیر نظر ایشان نیست، زیر نظر دفتر فنی است.
دفتر فنی شامل چه کسانی است؟
همین مهندسان مجموعه. ۲۲ نفر کارشناس در سطح استان. اتفاقاً آنها هم می گویند که تا داربست به اصرار شما باز نشد ما متوجه این اعوجاج نشدیم، واقعاً قابل تشخیص نبود.
مدیر دفتر فنی چه کسی است؟
الان آقای سِدری.
قبل از ایشون خانم خطابخش بود؟
بله البته ما اصلاً چیزی به نام مسئول دفتر فنی نداریم، پُستی به این عنوان نداریم. ما تعدادی مهندس داریم که بر پروژه ها نظارت می کنند و آنها را هم در چارچوب طرح می گیریم، طرح هایی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی در چارچوب تفاهم نامه هایمان به ما مجوز و اعتبار می دهد، مثلا پولی را بابت چهل ستون می دهد و در ازای آن مبلغ، مجوز به کارگیری یک نفر مهندس اهل فن را به ما می دهد که او بر چهل ستون نظارت کند، اما بدین سبب که در این خصوص در کل کشور ضعف وجود دارد و به جهت اینکه کارهای ما منسجم باشد آنها را تحت عنوان دفتر فنی خارج از چارچوب و چارچوب قانونی دورهم جمع می نماییم که نظارت کنند. به همین خاطر این افراد صرفا بر یک پروژه نظارت نمی کنند، ما پروژه های خرد و درشت و ریز و کلان زیادی داریم که آنها را هم نظارت می کنند.
چه تخصص هایی دارند؟
به فراخور مثلا در مورد زیرساخت های گردشگری، معماری و بیشتر عمران را داریم و در مورد دیرینه شناسی هم فرق می کند.
طرح مرمت گنبد مسجد جامع عباسی توسط شورای فنی تهیه شده؟
بله شورای فنی
با دفتر فنی فرق دارد؟
بله این شورا فرق می کند. ما یک شورای فنی داریم که برگرفته از تعدادی همکاران ما است که به فراخور مسئولیت هایی که دارند بیشتر در حوزه معاون میراث فرهنگی با ریاست مدیرکل تشکیل می شود که کار آن بحث بررسی خانه ها است که واجد ارزش است یا نیست، بیرون برود یا نشود و در آن شورا طرح های مرمتی شامل خصوصی یا دولتی را به مشورت می گذارند و تصمیم گیری می کنند و بحث و مخالفت و موافقت می شود.
اعضای این شورا چه کسانی هستند؟
معاون میراث فرهنگی بعنوان دبیر، مدیرکل بعنوان رئیس، برخی از همکارانِ معاونت میراث مثل رئیس حفظ و احیا، حوزه بافت های تاریخی، برخی از مهندسین هم هستند ازجمله همین عزیزان دفتر فنی. شاکله این شورا به فراخور آنچه مدیرکل صلاح می داند تعیین می شود. یک بخش آن ثابت هستند مثل رئیس گروه حفظ و احیا، رئیس گروه بافت های تاریخی، رئیس حوزه پایگاه ها، معاون و مدیرکل و میتوان تعدادی را هم اضافه کرد که معمولا از مجموعه ناظران به شورا اضافه شده و یک گروه ۸ یا ۹ نفره می شوند.
از زمانی که شما آمدید این شورا تغییر نکرده؟
فعلاً خیر، البته دبیر شورا آقای طاهری بود که تغییر نمود و همینطور خانم احمدی که مسئول دبیرخانه بود.
در ادامه، علیرضا ایزدی با رجوع به تصاویر در ارتباط با شرایط گنبد مسجد جامع عباسی در سالهای ۱۳۹۴ و ۹۵ افزود:
این عکس ها و فاجعه روی گنبد را ببینید. وضعیت بسیار خطرناک بود و اگر یک نفر دست روی آن می گذاشت و به پایین می کشید همه اش پایین می آمد.
این تصاویر در ارتباط با چه سالی و کدام ترک هاست؟
سال ۱۳۹۴ در ارتباط با ترک های ۱۴ و ۱۵ و ۱۶.
سال های ۱۳۱۶ تا ۱۳۱۸ یکسری کارها روی گنبد انجام می شود. سالهای ۱۳۲۸، ۲۹، ۳۰ و ۳۱ بازهم یکسری کارها انجام می شود و همان موقع اشتباهاتی در چینش برخی از کاشی ها صورت می گیرد. سال ۸۰ یکسری کارها آغاز می شود که به سبب این که کار، اصولی نبود موزاییکی شدن و ترک ها و وضعیت بسیار بدی بر پیکره گنبد اتفاق می افتد.
عمده مشکل روی ترک ۱ و ۲ و ۳ و یا به عبارتی ترک همسو با قبله است.
یکی از بحث هایی که مطرح شده این است که شما رفتید یک استادکاری آوردید که اهل این کار نیست! آقای پاکدل اهل کار نباشد علیرضا ایزدی اهل کار است؟! او که جد اندر جد و خانوادگی کاشی کار هستند! ضمن این که آقای پاکدل در یک فرایند قانونی برگزاری مناقصه برنده این پروژه شد.
ترک تشریفات نبوده؟
خیر نبوده.
همان سالهای ۸۹ من خودم هم آمدم، نخستین داربست ها بالا رفت و کار آغاز شد. کار مرمت مخصوصاً در این فضا کار خیلی سختی است، شما یک دیوار هزار متریِ کاملاً ساده را در نظر بگیرید و ۱۰ تا استادکار بیاورید و بگویید گچ کاری کن، پس از آخر هزار متر گچ کاری آیا همه اش یکسان و درست است؟ کارِ دست است و اگر یکی بخواهد آقای پاکدل را زیر سؤال ببرد این هم یکی از آن مسائل است که من قبول نمی کنم.
داربست ها چه سالی زده شد؟
سال ۸۹ در ترک ۱ و ۲
متأسفانه در مرمت نگاه های متفاوتی داریم، بعضی ها ابتدایی ترین بحثشان این است که داربست را ببندیم و بالا برود تا کارکنیم، من کاملاً با این مخالفم. زیر چهل ستون هم با داربست پُر بود، گفتم پول دارید؟ گفتند خیر، گفتم چندسال است که داربست زدید؟ گفتند سه سال، گفتم داربست را باز کنید هرموقع پول داشتید داربست سه روزه بالا می رود. نباید حافظه بصری را مخدوش کرد. گنبدِ بدون داربست از حافظه ما پاک شده، ضمن این که فکر کنید چه حجم باری به پیکره گنبد و سقف مسجد وارد می شود! وزن کمی نیست. می گویند داربست باید بماند! ولی برای ۵ نفر آدم که داخل عالی قاپو می رود صدایشان درمی آید که بار اضافی است! می دانید بار اضافی گنبد چقدر است؟! چرا آنرا نمی بینید؟!
وقتی به استانبول می رفتم آرزوی من این بود که یک روز برای جاذبه های گردشگریِ ما هم صف بکشند و وقتی ایام نوروز صف بازدیدها تا حوض میدان امام می رفت از شادمانی بال درمی آوردم که مردم به احترام فرهنگ سر صف ایستادند. چرا برای مرغ و قندوشکر صف می ایستند ولی برای فرهنگ نایستند؟! درباره همین مبحث از من به وزارت خانه شکایت نوشتند که این بی مدیریتی ها سبب شده که مردم در صف بایستند!
به من بفرمایید که آیا من می توانم بااین همه شیء مزاحم بر پیکره گنبد مسجد امامِ ۵۲ متری تشخیص دهم که اعوجاج وجود دارد یا نه؟ هیچ کس باوجود این داربست ها قادر به تشخیص اعوجاج نیست، اما میتوان مشکل کاشی ها مثل جابه جایی، لق شدگی و زیرسازی اشتباه را تشخیص داد چون از نزدیک می رود و می بیند، اما اعوجاج اصلاً زیر داربست قابل تشخیص نیست. از سوی دیگر اولاً اگر من آدمی بودم که عشق مدیریت داشتم منطقی ترین کار این است که سری که درد نمی کند را دستمال نمی بندند یعنی مرمت این گنبد که هنوز تمام نشده، برای همین داربست ها را باز نمی کردم و اگر می پرسیدید چرا داربست ها را باز نمی کنید یک کلام جواب می دادم که هنوز مرمت تمام نشده.
دستور باز شدن داربست را آقای ضرغامی دادند؟
خیر من دادم.
آقای ضرغامی در روز حضورشان در اصفهان گفتند که اعلام کردیم داربست ها باز کنند.
اینکه چه موقع بازشوند را من باید بگویم.
پس زمانِ بازشدن با شما بوده.
بله آقای ضرغامی که تعیین زمان نمی کند.
واقعیت این است که من دوسه بار از گنبد بالا رفتم، ناظر و خانم خطابخش هم آمدند و به این نتیجه رسیدم که یکی دو مورد ایراد دارد و گفتم باید اصلاح شوند.
اصلاح کاشی ها؟
بله اصلاح کاشی ها.
موضوع دیگر این است که ما بخشی از اشتباهات مرمتی گذشته را هم در این مرمت اصلاح می نماییم. مرمت سال ۱۳۲۸ را ببینید، ایرادات اساسی دارد. آن زمان هم دستورالعمل مرمتی به این صورت نبوده.
چه ایراداتی در ارتباط با آن زمان بود؟
بخشی از اعوجاج در گنبدهای آجری دقیقا متعلق به زمان پهلوی است و پُر از اعوجاج است و فعلا نمی توان برای آنها کاری کرد.
درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چطور؟
در این مورد، نقوش مرمت گنبد در آن سال ها اشتباه است، اما دقیقا بغل دست مسجد امام، آن گنبد آجری اعوجاج خیلی بدی دارد که در ارتباط با مرمت دوران پهلوی است. امروز در بحث مقاوم سازی هم اگر بخواهیم آن مقاوم سازی های گذشته را انجام دهیم اعدامان می کنند، اصلاً مقاوم سازی درستی نیست، ما نمی توانیم بتون تزریق نماییم و میل گرد بگذاریم.
استاد عزیزی به من گفت تو چرا داربست را باز کردی؟ گفتم من نیامدم به باور خودم خیانت کنم. می توانستم بگذارم بماند هیچ کس هم چیزی نمی گفت، مرمت است و شما می توانید راحت بگوید هنوز ادامه دارد؛ اما داربست ها به بنا فشار می آورد و باید باز شود هرچند که برای من بار دارد ولی عیب ندارد. وقتی شروع کردیم به باز کردن داربست، یک روز خودم بالا بودم و در ترک ۱ و ۲ و ۳ مشکلات را دیدم و جالب است که خیلی ها گفتند نقوش اشتباه در مرمت های قبل ازجمله سال ۱۳۵۱ اصل بوده اند درحالی که آنها باید عوض می شدند نه آنکه اصالت صفوی دارد.
منظورتان از اصالت صفوی چیست؟
منظورم نقش است. کاشی های صفوی همه ازبین رفته است.
کاشی های شکم گنبد هم صفوی نبوده؟
خیر نبودند، پهلوی همه اش را خیلی قشنگ ناک اوت کرد.
ادامه بدید لطفا.
به هرحال ما تصمیم به باز کردن داربست ها گرفتیم و دقیقا ۲۱ خرداد به من گفتند اعوجاجی روی ترک ۱ و ۲ داریم. من گاهی در کافه ای مسلط به گنبد می نشینم و نگاه می کنم، چند روز رفتم و صاحب کافه پرسید که چرا دوسه روزه میای نگاه می کنی، گفتم اینجا یک اعوجاج داریم. بعدهم گفتم بقیه داربست ها را باز کنند تا حساب دستمان بیاید چون من نمی توانم به خاطر آن یک تکه بگویم بایستید و باز سیزده سال بگذرد؛ ضمن این که این کاری که ما انجام دادیم باید در یک بازه زمانی ماکزیمم ۴ سال و نیم تمام می شد. الآن هم اگر من بخواهم بقیه داربست را باز نکنم بازهم ۱۳ سال طول می کشد. من باید نگران چشم گردش خارجی خود باشم، کم کم این داربست ها به یک سمبل بی عرضگی تبدیل می شود و بعد به پای علیرضا ایزدی نمی نویسند، آن فرد خارجی من را نمی شناسد و به پای نظام می نویسد و من از این تعارف ها با کسی ندارم. نهایت ماجرا گفتیم داربست ها را باز کنید تا ببینیم چه می شود. الآن داریم روی ترک ۲ و ۳ و ۴ کار می نماییم که کاشی ها فیکس شوند. تقریباً حدود ۴ مترمربع به صورت منقطع روی کاشی ها بحث داریم نه این که ۴ مترمربع یک تکه باشد بلکه تکه تکه است که روی آن بحث داریم و آقای پاکدل دارد زحمت می کشد درستشان می کند. این ها ریزه کاری هستند و به قول معروف فوت آخر کوزه گری شان است که باید درست شود.
که شامل تراز نبودن نقش ها و رنگ ها میشه؟
بله متأسفانه لبه برخی از کاشی ها هم شکستگی دارد.
به خاطر داربست؟
بله لبه داربست فشار آورده و شکسته، اما بیشتر ریزه کاری است، کار اساسی نیست که بگوییم در عمق باید کار کرد.
بحثی که با بی سلیقگی گفته اند دورنگی است هم دارد حل می شود که البته دورنگی نیست. ما از کوهان شتر استفاده کردیم. حقیقت این است که دوستان گفتند نانو بزنیم، اما هر مرجعی رجوع کردیم کسی تأیید نکرد که نانو تأثیرگذار است و در مقابل گرمای ۵۰ درجه تیر و مرداد اصفهان و سرما دوام می آورد و من هم نمی توانم آزمون وخطا کنم، این گنبد جای آزمون وخطا نیست، نمی توانم ریسک کنم و بگویم نانو بزنیم و ببینیم چه می شود؟ اگر یک دفعه لعاب کاشی را بردارد و بشکند چه کار کنم؟ من این ریسک را نمی کنم، اما کوهان شتر برای ما مسجل و مستند بود و سنتی است و از روز خلقت این گنبد تا الآن بوده.
یک بدشانسی آوردیم که فاجعه نبودن زاینده رود و گردوخاک است و روی پیکره گنبد گردوخاک نشسته. من به دوستان گفتم فعلا معطل این مورد نشوند. با دوستان آستان قدس هم صحبت کردیم، بالاخره همیشه گنبد علی بن موسی الرضا را بدون داربست پاک می کنند، کار دشواری نیست و کاری است که ما در گنبد امامزاده ها خصوصاً علی بن موسی الرضا انجام می دهیم و نگران تمیز کردن این گنبد هم نیستیم.
کاری که در گنبد مسجد امام نه به واسطه علیرضا ایزدی بلکه به واسطه همکارانم خصوصاً آقای پاکدل انجام شده کاری است که ۹۰ درصد قابل دفاع است و آن ۱۰ درصد باید حل شود، اما این را هم موردنظر داشته باشید که این یک پیمان است و در یک پیمان تا آن زمان که کار تمام نشده پیمان هست. بعدازآن به مرحله تحویل موقت می رسد که در این مرحله ناظر گنبد باید بازدید کند. ما هنوز به مرحله تحویل موقت هم نرسیده ایم و تا تحویل موقت هم نشود پیمان تمام نیست.
در این سال ها ناظران گنبد مسجد جامع عباسی چه کسانی بودند؟
دفتر فنی بوده، به اسم نمی دانم.
درباره اعوجاجی که روی بخشی از گنبد ایجادشده آقای پاکدل مرمتگر گنبد فرمودند که تصحیح می کنند و شما هم در مصاحبه های خود حرف ایشان را تأیید کردید و گفتید این اعوجاج تصحیح و مرمت می شود. البته بهتر است من واژه مرمت را برای آن به کار نبرم و نوسازی را جایگزین کنم.
خیر، نوسازی خیر.
یعنی شما معتقدید همچنان باید درباره گنبد مسجد جامع عباسی از واژه مرمت استفاده کرد؟
هنوز اعتقاد من در خصوص مرمت است.
چرا؟
بالاخره عمری از این کاشی ها گذشته است، این کاشی ها کاشی های نو نیستند، کاشی هایی نیستند که الآن از کوره درآمده باشد، بخشی از آنها در ارتباط با همان سالهای ۱۳۱۶ و ۱۸ و ۲۸ و ۸۰ هستند. نوسازی یعنی از بیخ و بن کندن.
سؤال قبلی را تکمیل می کنم، شما گفته آقای پاکدل را تأیید کردید و گفتید ایشون اعوجاج گنبد را تصحیح می کنند. من از ایشون پرسیدم چطور تصحیح می کنید؟ گفتند کاشی های همان قسمت که اعوجاج دارد را برمی دارد و زیرسازی می کنند. از سوی دیگر شما پیش ازاین فرموده بودید که ازنظر صاحب نظران استقبال می کنید. موضوعی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله هم وجود داشت این بود که مدیر پایگاه و مدیرکل پیشین اداره مدام می گفتند که ازنظر متخصصان استقبال می کنند، اما هیچ موقع جمعی را تشکیل ندادند که صاحب نظران بیایند و نظر بدهند، آقای ضرغامی هم در مسافرت اول خود به اصفهان از تشکیل جلسه ای با حضور نخبگان میراث فرهنگی کشور و حتی خارج از کشور برای مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله خبر داد، اما آن هم تشکیل نشد. آیا شما هم درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی بدون نظرخواهی عمل می کنید و تصحیح آنرا به عهده آقای پاکدل و تیم اجرایی و مدیر پایگاه و ناظر فعلی می گذارید؟
قاعدتاً آنها هستند اما اگر کسی را می شناسید که می خواهد واقعاً نظر بدهد به شرطی که متخصص باشد معرفی کنید. شما یک متخصص کاشی برای من بیاورید، سمعاً و طاعتاً.
موضوع فقط کاشی نیست، اتفاقاً یکی از ایرادهایی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله هم مطرح بود این بود که مرحوم استاد رضایت در تخصص خودشان فوق العاده بودند اما نه در کاشی و پسرانشان هم مهندس عمران هستند، درحالی که گنبد به مهندس عمران نیاز دارد، به کاشی کار نیاز دارد، به کسی مثل استاد مطیفی فر نیاز دارد که انواع گچ را تهیه می کند، به مرمتگر نیاز دارد. منظورم ضرورت حضور تخصص های مختلف است.
اتفاقاً همین مبحث یکی از دغدغه های خودم است و به دنبال چند نفر هستم که می توانند در این عرصه مشاور باشند که متأسفانه در اصفهان پیدا نکردم، اما اگر کسی را می شناسید که خودش را پدر خطاب نمی کند معرفی کنید.
حرف همه را بشنوید بدون پیش زمینه ها.
کدام حرف ها؟
حرف متخصصان، صاحب نظران. برچسب های زده شده را رها کنید و حرف همه را بشنوید. یسمعون القول فیتبعون احسنه.
هرکس به دفتر من آمده شنیدم، ولی اگر کسی بخواهد پیمان را بگیرد خیر.
خیر اما حرف همه را بشنوید.
اینکه انتظار داشته باشید که پیمانم را دودستی بدهم خیر، من با کسی چنین کاری نمی کنم. بیت المال است و با آن شوخی ندارم، اما هرکس اهل فن است و می خواهد بدون چشمداشت بیاید قدمش روی چشم.
مسیری تعیین کردید به جهت اینکه صاحب نظران بتوانند نظر بدهند؟
در مورد مجموعه دانشگاهی که اصلاً خودمان خدمتشان رفتیم و الآن هم استقبال می نماییم. حقیقت این است که با یکی دو نفر حتی یکی از اساتید ایرانی خارج از کشور هم صحبت کردیم که بیاید گنبد مسجد شیخ لطف الله را ببیند چون وضعیت مسجد امام الحمدالله وضعیت نگران کننده ای نیست، اما راجع به گنبد مسجد شیخ لطف الله و طرح و نقوش آن که در سنوات گذشته و خصوصاً در دوران پهلوی دستخوش تغییراتی شده انتظارِ خودم این است که تا به یک نتیجه مناسبی نرسم فعلا اندکی صبر کرده و تعجیل نمی کنم.
ما در ایسنا نشستی با متخصصان و صاحب نظران درباره گنبد مسجد جامع عباسی برگزار می نماییم و آن نظرات را خدمت شما عرضه می نماییم.
فقط بگویید آن متخصصان چه کسانی هستند؟ من آن کسی که برای آن طرف خوراک تهیه می کند را متخصص نمی دانم. من آدم مغروری نیستم، اما خودم را کننده کار می دانم، ۳۰ سال عمرم را در این کار گذاشتم و بعنوان کسی که حداقل تجربه ای دارد باید در مقابل بعضی چیزها محکم بایستم درغیر این صورت من چه کاره ام؟ از من چه انتظاری دارید؟! من نه با جامعه منصف متخصص مشکلی دارم و نه با استادکارهایی که به آنها ایمان دارم. من نگران این آدم هایی هستم که دنبال آن کار دیگر می گردند.
هفت سال پیش آقای کلانتری روی این گنبد کار کرد، پروژه دانشجویی ایشون بوده و آمده خدمت خانم خطابخش هم گفته که مسجد مشکل سازه ای دارد، مثل بیماری است که قلب و کلیه اش ازکارافتاده و شما دارید با هزینه هنگفت برای آن کت وشلوار زیبایی می دوزید. این سازه درحال حرکت است به خاطر همین مرحوم استاد معارفی تسمه را در آن کار گذاشته و آقای پاکدل هم یک تسمه دیگر به دور آن انداخته، چون می دانند و هر کار دیگر هم انجام دهند تا این مشکل حل نشود ناخودآگاه اعوجاج به وجود می آید به خاطر این که پوسته ترک دارد. آقای کلانتری همان سال از خانم خطابخش خواهش کرده که شاهدهای گچی بگذارند تا ببینند ترک ها فعال است یا نه. اگر آن وقت گذاشته بودند الآن پس از ۷ سال خیلی راحت می شد فهمید که مشکل گنبد روی کار است یا زیر کار و با مشکل بزرگ تر دست وپنجه نرم می کند.
خبری پاسختان را نمی دهم اما خیر.
یعنی مشکل، سازه ای نیست؟
خیر.
چرا؟
یک بنای ۵۰۰ ساله است. من خودم روی همه جا نشان می گذارم، اما حداقل از سال ۸۹ که من به فراخور سالی یک مرتبه آمدم و از گنبد بالا رفتم مشکلی نداشته است و باآنکه معتقدم زاینده رود اساسا باید جاری شود، اما نشست را قبول ندارم. هنوز عواملی که تأیید کند روی بنای تاریخی نشست داریم الحمدالله تا امروز نداریم، نمی دانم فردا چه اتفاقی می افتد.
دراین باره کار پژوهشی هم کردید؟
من دارم شواهد را می بینم.
در هیچ کدام از بناها نشست نداریم؟
نداریم.
حتی مسجد سید؟
آن هم در ارتباط با نشست نیست، مسجد جامع هم نیست. ما مصیبتمان ندانم کاری های خودمان است.
یعنی مترو؟
خیر
بنابراین دلیل اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چیست؟
اشتباه محاسبات است، کارِ دست است.
به هرحال باید علت دقیق اعوجاج را تشخیص داد، باید کارشناسی شود، آزمایش دقیق لازم دارد تا علت به صورت دقیق مشخص و سپس درمان گردد.
علتش اشتباه محاسبات پیمانکار است، ضمن این که گُم بوده یعنی تا وقتی که داربست باز نشده اعوجاج هم مشخص نشده.
نقش ناظر اهمیت زیادی دارد، گنبد مسجد جامع عباسی تا این لحظه سه ناظر داشته است. ناظران کجا بودند که این اشتباه محاسباتی اتفاق افتاد؟!
کُننده نیستند. یک زمانی امامزاده محسن همدان را مرمت می کردیم و من خودم خشت هم زدم و نوکری کردم و به اینجا رسیدم. وقتی کار را شروع کردیم نزدیک سه ماه به ما خشت زنی یاد دادند. شما وقتی خشت نزنی نمی توانی آجر بزنی. شما اگر رشته خبرنگاری هم خوانده باشید در دانشگاه چقدر یاد گرفتید و وقتی به ایسنا وارد شدید چقدر؟ دانشگاه اصلی شما اینجاست نه آنجا.
نباید آزمون وخطا بکنیم. ما می دانیم سطح کیفی دانشگاه هایمان چیست. فرد یک دفعه فارغ التحصیل می شود و او را روی مثلا مسجد امام می گذاریم! مسجد امام که کار من نیست، باید یک نفر آنرا کار کند که ده تا گنبد را کارکرده بعد به پنج گنبدِ خوب رسیده و بعد به مسجد امام رسیده. برای همین به دنبال این هستم که برای چند تا از بناها یک شورای سه نفرِ فنی اهل فن و فارغ از اصفهانی بودن بگذارم. دو نفر را پیدا کردم و به دنبال یک نفر دیگر هستم. چاره ای جز شورای مشورتی نیست.
با چه تخصص هایی هستند؟
یکی بحث سازه است که پیدا کردم، یکی بحث مرمت و دیگری هم معماری است.
مرعوب نام ها هم نباید شد، البته باوجود قحطی آدم به نظرم هنوز هم می شود آدم متخصص پیدا کرد. من فکر می کنم شما در یک اداره درگیر آدم هایی هستید که استخدام هستند و نه می شود چیز دیگری به آنها یاد داد و نه می شود آنها را بیرون کرد.
واقعاً بدون تاثیر نیست، نمی گردد آنرا کاری کرد.
کاش برای نظارت فکر دیگری می کردید.
عرض می کنم یک شورا می گذارم، با سه نفر قرارداد می بندم که دو نفر از آنها را پیدا کردم.
فشار داربست هم در اعوجاج اثر داشته؟
می تواند این طور هم باشد.
چرا هنوز از چنین داربست هایی با پروفیل های گرد استفاده شده که تکیه گاهش بنای تاریخی است؟!
این را قبول دارم. ما هنوز از روشی استفاده می نماییم که خدا رحمت کند آقای شیرازی ها از آن استفاده می کردند یعنی به روش ۷۰ سال قبل کار می نماییم، کاری که آن زمان فرانسوی ها باب کردند هنوز هم همان است و حتی خیلی قبل تر از شیرازی ها در شوش هم همین کارشده است. متأسفانه به روز نیستیم.
اداره کل میراث فرهنگی برای به روز شدن مرمتگران کاری انجام می دهد؟
این یک کار ریشه دار است.
بحث آموزش است و بالاخره باید از یکجایی شروع شود.
بله یک کار ریشه دار است و اگر یک مقدار بار این دوسه بنا از روی دوشم برداشته شود آقای پاکدل را می گذارم حتی رضایتِ پسر را خیلی قبول دارم چون زیردست بزرگ ترین آدم ها بزرگ شدند، باید این افراد را بگذاریم که حتی به مهندسان هم یاد بدهند. اینجا اصفهان است شوخی نیست، در اصفهان اگر شما به من بگویید یک نفر را بعنوان مسئول بافت های تاریخی تعیین کنم چه کسی را بگذارم؟ من در میراث فرهنگی این استان ۴۴۰ نیرو دارم که برای انتخاب معاونش هزار جور چرخیدم. خیلی دشوار می باشد، نیرو نداریم.
اگر قرار باشد سهم افراد مختلف را برای اتفاقی که در گنبد مسجد جامع عباسی افتاده مشخص کنید و درصد بدهید چه نمره ای به ناظر و مرمتگر و مدیر پایگاه می دهید.
اشتباه محاسباتی بوده که داربست اجازه نداده که متوجه شوند، حتی آقای پاکدل می گوید من اصلاً متوجه نشدم. من خودم که حداقل از ۷ روز هفته ۵ روز را به گنبد نگاه می کنم، اصلاً متوجه نشدم و حتی شاید هم نخستین نفر خودم پس از باز کردن داربست متوجه اعوجاج شدم. ببینید احتمال خطا در هر کار مرمتی وجود دارد، اما باید ببینیم که آن خطا سهوی است یا عمدی. آنچه در حوزه کاشی ها در گذشته اتفاق افتاده عمدی بوده که حالا حق مسلمی شده که بعضی می گویند آن کاشی ها اصالت دارد! درصورتی که ندارد، اما کار آقای پاکدل، ندیدنِ ناظر، ندیدنِ مدیر را نمی گویم اشکال ندارد، بلکه اشکال دارد اما نمی توانم برای آن درصد تعیین کنم اما باید رفع گردد.
آقای پاکدل گفتند بندکشی ها هم صدمه دیدند و اعلام نمودند که بدین سبب بوده که عمر گچ ۲۰ سال است، خب الآن ۱۱ سال از آن گذشت!
دقیقاً همین است، این مثل بچه ای است که دائم باید دستت به آن باشد. ایراد ما همین است که در مسجد جامع هم یکسری کارها انجام دادیم و بعد بی خیالش شدیم و یک دفعه می بینیم ایراد دارد و بعد می خواهیم آنرا جمع کنیم! دلیل بخشی از مشکلات همین نگاه است. در مورد گنبد مسجد امام هم یک بازه ۲۰ تا ۲۵ ساله به صورت ماکزیمم است، البته آن ۲۵ سال هم این نیست که آنرا رها نماییم چون گرما و سرما و ورود آب و یخ بستن و ترک خوردن مطرح است و بعد یک دفعه افتضاحی می شود که در تصاویر گنبد مسجد امام در سال ۹۴ وجود داشت.
قالب مرمت گنبد مسجد جامع عباسی همان قالب قبلی است یا آقای پاکدل از قالب جدید استفاده شده؟
قالب!
چون قالب قبلی در ترک ۱۵ و ۱۶ از قسمتی که گنبد قوس می گیرد اختلاف ۳۰ تا ۴۰ سانتی متری داشته.
آن اصلاح شده و الآن قالب مشکلی ندارد.
برای مرمت این گنبد از شابلون استفاده شده؟
خیر، نمی دانم.
اسکن لیزر یا فتوگرامتری چطور؟
خیر بعید می دانم.
در مورد گنبد مسجد شیخ لطف الله چطور؟
خیر
خانم خطابخش می گفتند برای گنبد مسجد شیخ لطف الله اسکن لیزری انجام شده!
من اطلاعی ندارم، آن زمان نبودم.
برای تصحیح ایرادات به وجودآمده زمان بندی تعیین کردید؟
آقای پاکدل به من گفته فرصت بدهید تا آخر مهرماه، اما من از او خواسته ام آخر شهریور.
اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.
این پروژه هم مانند سایر پروژه ها اما با حساسیت های بسیار بالا است، به حمدالله پیمانکار آن هم اهل فن است. به هیچ وجه نباید منکر اشکالات شد، اشکالات وجود دارد و اتفاقاً خوب شد که با باز شدن داربست ها متوجه این اشکالات شدیم. ما موظف و مکلف و به انجام و سرانجام هستیم. من همیشه به این گفته حضرت امام (ره) در فرازی از فرمایشاتشان اشاره می کنم که میگویند این یک صدمه در جامعه اسلامی است که ما صرفا موظف به انجام باشیم.
ما موظف به انجام نیستیم، اگر موظف به انجام بودیم که واقعه کربلا اتفاق نمی افتاد. حسین(ع) مکلف بر سرانجام بود نه انجام. ما هم وظیفه خویش را در آن چارچوب معنا می نماییم. گنبد در یک فضای صددرصدی، ۱۰ درصد حتی کمتر ایراداتی دارد که قاعدتاً ما به این به امانت خیانت نمی نماییم. امیدوارم که ان شاءالله با محاسبه دقیق تر آنرا برطرف نماییم.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب